Сухина отсудил более 150 матчей в чемпионате России с 2001 по 2012 год, а ещё работал в еврокубках. Мы встретились, чтобы обсудить, к чему вообще движется современное судейство в России: какие наметились тенденции и почему именно они. Но прежде всего Сухина рассказал, чем занимается в последние месяцы.

– После карьеры судьи вы работали начальником команды в «Локомотиве», «Велесе» и «Факеле». Скучаете по работе в футболе?
– Первые полтора месяца было ощущение, что я в отпуске. До этого у меня два года не было просто нормальных выходных, а сейчас уже действительно соскучился по футболу. Правда, нельзя сказать, что я совсем вне его. Есть всякие мероприятия, встречи, вот сейчас интервью даю. Недавно судил чемпионат болельщиков «Локомотива»: одна-две игры по выходным. Плюс меня пригласили играть в квиз.

– Как увлеклись?
– Есть такая команда «Сухины дети», которая и позвала меня сыграть в «Квиз Плюс». В декабре нам даже удалось выиграть. Тут было бы хорошо сказать, что победили благодаря мне, но на самом деле я так, на подхвате. Там ребята знают о футболе во всех странах, а я качественно справляюсь со своей ролью – не мешать.

– Приведите пример вопроса с футбольного квиза.
– Тебе показывают путь футболиста. Например, перечисление восьми стран или восьми клубов – а ты должен отгадать игрока. Некоторые вопросы переплетаются с другими видами спорта, музыкой, искусством, историей, фото. И всё это происходит в зале, где собирается порядка 50 команд, в каждой от 4 до 12 человек.

– Были вопросы и про судейство?
– Однажды загадали Пьерлуиджи Коллину. Но там зашли не со стороны судейства, а что-то вроде: «Этот лысый человек здесь был задолго до кого-то там…» Речь была про Среднюю Азию и времена, когда Коллина ещё не был известным. Наша команда не взяла этот вопрос.

– Как родилось название «Сухины дети»?
– Был такой баннер на матче «Локомотива». Кто-то из фанатов соперника вывесил. Такая провокация. А тут мне в какой-то момент позвонил один из организаторов команды по квизу Артём Катуар и предложил присоединиться: «Мы участвуем в викторине. Вот так называемся». Наверное, логично, что меня пригласили. Меня название не смутило. Там они вообще своеобразные: и «Пиво Чорлуки», и «С детства за «Лестер». Кстати, в этой команде Геркус играет. Видел на квизе ещё комментатора Андронова и директора по коммуникациям ЦСКА Брейдо.

«Люди, которые говорят, что фол Пиняева – на жёлтую, если не изменники родины, то предатели точно»

– За последнее время в РПЛ было много резонансных судейских скандалов. Хотелось бы расспросить вас как человека, который знает мир судей, но сейчас может смотреть на него со стороны. Наверное, самая громкая история – Безбородов в Грозном.
– Мне тяжеловато это объяснить, потому что я не застал VAR.

– Но тут ведь дело не столько в VAR. И с ним, и без него — если пенальти исполнили, то уже нельзя передумать и дать красную карточку за тот же фол.
– В этом плане да. Тут явно что-то приключилось с Безбородовым, хотя у него под 300 матчей в РПЛ. У нас часто во всём видят предвзятость, однако тут просто не имеет смысла о ней говорить. Да, была ошибка в пользу «Ахмата», но сколько пенальти в пользу ЦСКА? Три за 90 минут. Как-то не похоже, что судья хотел прибить гостей. Уровень шума получился меньше, чем если бы исход матча оказался другим.

– В Грозном был и другой интересный случай – разборки Бериши и Абаскаля. И вроде Кукуляк рассудил верно по правилам, но ощущение осталось противоречивое.
– Я могу понять возмущение болельщиков. Вообще, случай достаточно редкий. Если футболист после гола просто прибежит к тренеру соперника – это уже провокация и жёлтая карточка. А тут ещё этот прыжок.

– Вы бы на месте Кукуляка как поступили?
– Дело в том, что физического воздействия со стороны Бериши не было, а тренер его оттолкнул. Тот ещё приукрасил. Получается, всё-таки жёлтая игроку «Ахмата» и красная Абаскалю. Таковы правила, но если говорить о духе футбола, то в этом моменте что-то утерялось.

– Мне всегда казалось, что размытого понятия «дух игры» не существует в правилах и на него нельзя ссылаться. А затем мне рассказали, что в официальных правилах как раз упоминается «дух игры».
– Понятие есть, но как им воспользоваться? Это же просто общие рекомендации, которые меняются. А есть ещё правила, за рамки которых нельзя выйти.

– Ещё один памятный эпизод из свежих – прыжок Пиняева в Клаудиньо. О чём подумали, когда это увидели?
– Включил матч уже после этого эпизода, но комментатор несколько раз упомянул тот момент. Я решил отдельно его глянуть. Посмотрел и не увидел ни одного аргумента, чтобы воздержаться от красной. Говорят, что нет шипов. А где написано, что если их нет, то нельзя удалять? Если я кулаком ударю в челюсть, то тоже жёлтая, потому что шипов нет? Мяч в одной стороне, а прыжок идёт в ногу, которая даже не имеет отношения к владению мячом. Ладно, была бы игровая борьба, но тут почему так ногой вперёд летят? Ну давайте дадим медаль за то, что сопернику ногу не сломал. Люди, которые говорят, что это жёлтая, если не изменники родины, то предатели точно.

– Как вам реакция судейского комитета?
– Могу понять, почему руководство во всём старается увидеть верное решение арбитров. Сам такого подхода придерживаюсь, но тут… Я был удивлён, слегка шокирован. Могу понять, если всем объявят, что это жёлтая, но дальше на сборах скажут, что впредь только удаление будет считаться верным решением. Просто сейчас жёлтую признают допустимой. Отчитаются, что в этом сезоне было не 4000 ошибок, а только 20.

– А в чём проблема признать ошибку и сразу зафиксировать решение некорректным?
– Слушайте, я могу понять главного судью (Сухого. – Прим. «Чемпионата»). Ну ошибся, бывает. Это же секунда – бац, кто-то перекрыл обзор. Помощник вроде видел, а вроде и за офсайдом следил. Наугад давать прямую красную тяжело. Но на VAR сидит человек (Фисенко. – Прим. «Чемпионата»), а на следующий тур получает две игры – это что значит? Спасибо за хорошую работу, получи ещё матчи.

– А насколько туров стоило отстранить?
– Я не за то, чтобы судей отстраняли. Сам был в этой шкуре. Просто сейчас всё больше моментов называют серыми. Понятно, что действительно есть эпизоды из серии 50 на 50, и тут логично поддержать судью. К пограничным эпизодам стали относить очень многое – серая зона расширилась. Теперь при желании можно даже обосновать, что у Пиняева просто фол – и даже жёлтая не нужна. Требуется система, а сейчас можно подобрать 5-10 эпизодов и просто не понять, как работают правила. Обратите внимание, что я говорил о необходимости удалять игрока «Локо», а меня тяжело заподозрить в неприязни к этому клубу.

– Такие проблемы с VAR – это больше российская проблема или в Европе то же самое?
– Недавно видел фрагмент матча «Ливерпуль» – «Арсенал». Там Эдегор сыграл рукой в мяч. Я не понимаю, почему VAR не вмешался. Там было целенаправленное движение рукой к мячу. Главный судья, наверное, подумал, что Эдегор падал и рука инстинктивно смахнула мяч. Арбитр на VAR такой: «Ну фиг с тобой, пускай будет непенальти». Очевидный момент, но и его относят к серым (позже глава судейского корпуса АПЛ Ховард Уэбб признал, что VAR должен был назначить пенальти. – Прим. «Чемпионата»).

«Топ-3 судей – Карасёв, Кукуян, Безбородов. Недалеко от них Левников»

– Вроде футбол существует для болельщиков и лига должна стремиться к прозрачности, но оценки судей скрывают. Это нормально?
– Учитывая, как развивается наша жизнь и конкретно футбол, не очень логично. Правильнее было соблюдать открытость. Раньше попасть в раздевалку казалось нереальным – сейчас туда заходят журналисты, которые всё снимают на камеру. Видимо, не хотят накалять страсти из-за оценок.

– Если бы вы сейчас были действующим судьёй РПЛ, то были бы не против, чтобы ваши оценки озвучивали публично?
– Если оценки всех судей РПЛ, то не против. Если только мои, то не нужно (улыбается. – Прим. «Чемпионата»). Ну или только хорошие. Та уникальная отметка, которую нужно ещё поискать.

– На ваш взгляд, кто трое лучших российских судей на сегодня?
– Карасёв, Кукуян, Безбородов. Это без ранжирования на первого, второго и третьего.

– Почему выбрали именно их?
– Карасёв и Безбородов в чём-то похожи – в плане спокойствия и уверенности. У них многолетний опыт. К ним и футболисты иначе относятся, а они, в свою очередь чувствуют футболистов. Свои ошибки уже наделали по большому счёту. Тут как у вратарей, которые до 28-30 лет должны пропустить своё.

– А Кукуян?
– У него, возможно, чуть меньше опыта судейского, но больше игрового. Хорошо чувствует дух футбола, насколько больно, когда бьют по ноге. Коммуникация? Может быть, стоило бы чуть сбавить в этом плане, но тогда это уже был бы не Кукуян. У него значительный прогресс за последние годы. А ведь не так давно некоторые люди говорили: «Ну какой Кукуян? Куда ему до Второй лиги!» Спустя семь лет редко встречается тур, в котором он не работает на матче топ-клуба.

– А люди, которые сомневались в Кукуяне, до сих пор находятся где-то в руководстве нашего судейства?
– Да, работают.

– А сейчас в ком из молодых судей видите потенциал?
– А кого вообще считать молодым? Левников уже не то чтобы начинающий. Он недалеко от топ-3. В этом сезоне достаточно стабильно идёт. Сафьян не так давно дебютировал – вот он тоже спокойный. Иногда даже кажется, что ему неинтересно, засыпает. Есть ещё Цыганок. Помню его по временам, когда работал в департаменте. Мы настояли, чтобы он из Владивостока прилетел на турнир в Сочи. Объяснили, что надо потратить деньги на его перелёт. Какое-то время у него ушло на адаптацию, но в целом судья интересный – по общению, по знаниям, по интеллекту.

– Раньше в РПЛ был Сухина из Подмосковья, а теперь Сухой из Подмосковья. Вы же знакомы?
– Да. Мы были соседями. Первый раз увидел его на поле, когда ему было 16-17 лет. Зима. Играем в городке Томилино на первенство района. Бегает какой-то парнишка в шапочке, посвистывает. И всё угадывает, угадывает… А сейчас, пускай он и ошибся с фолом Пиняева на Клаудиньо, почему ему дают такие матчи? Кое-что у него получается. Работал ещё недавно на игре «Краснодара» и «Спартака».

– Судить уже в 16 лет – звучит сильно. Многие же примерно в 25 начинали?
– Сухой – из ранних. А сейчас начинать в 25 лет – поздновато. Стартуют с детских турниров и к 20+ годам уже какой-то опыт набирается.

– Слышал, что вы помогали Сухому продвигаться по карьерной лестнице.
– У нас одна областная федерация. Плюс практически соседи. Бывало, что он интересовался какими-то моментами. Не знаю, насколько ему это было полезно. Пускай он сам скажет, если захочет. Могу сказать, что да, коммуницировали.

– В мире судейства система выстроена так, что тебе требуются рекомендации.
– Так же, как и с футболистами. Старшие тебе подсказывают, но на поле ты потом уже идёшь сам.

– У футболистов есть агенты, которые помогают с продвижением по карьере. А судей регулярно продвигают другие арбитры?
– Вот Сухой судит зимнее первенство на районном уровне. Я приезжаю и говорю: «Видел парня – топовый. Может, привлечём к областным соревнованиям?» Он идёт дальше, но уже не я за ним смотрю. Другие специалисты его оценивают. 90 из 100 человек говорят, что неплохой и можно попробовать на соревнованиях ещё выше уровнем. А там снова другие люди на него смотрят. Просто так, по моей рекомендации, на матч «Локомотив» – «Зенит» не попадают. Сначала нужно много ступеней пройти.

«Если раньше человек с плохой оценкой выходил судить в следующем туре, то шло письмо в ООН»

– Каждый год говорят, что именно сейчас худшее судейство в истории РПЛ. Почему так?
– Судейство соответствует уровню игры. Может, я просто слишком давно в судействе, но раньше было понятнее: получил «двойку» – пропускаешь месяц. Ещё одну – два месяца. Третью – конец твоего сезона. А сейчас ты навалил, весь мир уверен, что это ошибка и безобразие, а в следующем туре ты главный арбитр одного из матчей. Если раньше человек с плохой оценкой выходил судить в следующем туре, то шло письмо в ООН и во все инстанции планеты.

– Есть такое, что в РПЛ просто не хватает судей?
– Тяжёлый вопрос, потому что с появлением VAR требуется больше арбитров. К тому же самолёты не везде летают – где-то больше беспилотники. Получается, что судьям тяжело везде успевать. Думаю, что есть сложности с количеством и качеством. Поэтому иной раз и не очень учитывают оценки.

– Какое в судейском сообществе отношение к Мажичу?
– Тут ничего не меняется. Дают матчи, поддерживают – значит, лучший руководитель на свете. А если нет назначений и считают, что придираются, то руководитель плохой.

– Сейчас судьям подняли зарплаты. Например, главный получает за матч не 115 тысяч, а 200 тысяч.
– Тут тяжело сказать, какая сумма оптимальна. С одной стороны, есть врачи и учителя, а с другой – рядом на поле футболисты. Если есть возможность повышать, то отлично. Было бы только хорошо, чтобы эти повышения соответствовали повышению уровня.

– Больше привязывать зарплату к оценке?
– О-о-о, нет. Это очень тонкая вещь. Я дал жёлтую, а инспектор посчитал, что зря. На игру вообще не повлияло, но это -0,1 балла. Когда-то пытались привязать к средней оценке в туре, и получалось смешно.

– Почему?
– 2004 год. 1-й тур. «Локомотив» – «Шинник» – 3:0. Ничего особенного в матче не происходило. Просто последняя игра в туре – её на понедельник вынесли. Мне на следующий день звонят: «Ты знаешь свою оценку?» Там был такой момент, что Сычёв, празднуя гол, выбил мяч «свечой» вверх. Он не улетел к болельщикам, а приземлился обратно на поле. Я не дал жёлтую. Инспектор из-за этого снизил мне оценку, и средняя в туре стала меньше, чтобы не платить премию всем восьми главным арбитрам. А инспекторы, соответственно, получили премию, потому что сэкономили. Если отобрали там, то получили здесь. Такая вот система была. Просуществовала недолго.

«Я смотрю и не понимаю, что происходит. Такое просто невозможно»

– Вы работали начальником команды в «Локомотиве», «Велесе» и «Факеле». Насколько вообще эта должность подходит судьям?
– Вполне. Судьи понимают, как устроен футбол, как вести протокол. Плюс за время работы уже сложилось общение с командами – не нужно искать контакты людей. Спортивная часть закрыта. Что касается административной, те же перелёты, то многое зависит от масштабов клуба и выстроенной в нём работы. Где-то этим занимается больше человек, где-то меньше. Кто-то только чартерами передвигается, а для кого-то это словно новогодний подарок.

– Нет сомнений, что судьи могут справиться и со спортивной, и с административной частью. Вопрос в том, что футбол – самый обсуждаемый вид спорта. И если начальником команды становится бывший судья, то у людей сразу возникают подозрения – сразу же включается: «Ага, начальник команды зашёл в судейскую к своему знакомому арбитру!»
– Я бы не сказал, что это так будоражит общественность. Хотя какие-то непонятные обсуждения регулярно возникают – этот не туда зашёл, этот не ту песню спел. Может, такое стало всплывать, потому что уровень футбола упал – не знаю. Но почему человек, имеющий образование и навыки, не может получить эту работу? Почему нужно брать людей из других профессий и обучать их?

– Вас обвиняли в том, что вы заходили в судейскую, будучи начальником команды.
– Это смешно. Вот вам пример, который случился вообще на уровне Лиги чемпионов. Матч «Локомотива» и «Атлетико». Электронный протокол: лист А, лист B, тренеры, персонал… Всё проверил восемь раз и отправил. Перед игрой приносят протокол, а там шесть человек из «Казанки». Их даже в списке из 23 человек нет, а тут они в основе на матч ЛЧ. Я смотрю на это и не понимаю, что происходит. Такое просто невозможно. Смотрю, а с другой стороны бежит человек от «Атлетико» – у него такой же сбой. Мы вдвоём пришли в судейскую, пригласили делегата и инспектора. Вместе с арбитрами разобрались с технической ошибкой. Всё оперативно решили – через 10 минут нам уже раздали корректный протокол. Мне не нужно было идти в судейскую? Стоило сказать Палычу, чтобы выпускал парней из «Казанки»?

– В России менялись правила посещения судейской?
– Всю жизнь заходили. Потом выяснилось, что в РПЛ заходить нельзя, а в Кубке России и в ФНЛ – можно. Почему так? Там что, квадратными мячами играют, что ли?

– Вас дисквалифицировали за поход в судейскую.
– Да, прямо по камерам разбирали. 15 секунд находился, потом 40 секунд… Если бы это было настолько противозаконно, то меня охрана не пустила бы. Те, кто работает в футболе, понимают, что начальник команды не может просто сидеть и ничего не делать. На нашего игрока записали красную карточку, а он её не получал. Есть вещи, которые нужно проверять. Тем более что даже в Европе к этому относятся спокойнее.

– Вы наверняка слышали о подозрениях, что, работая в «Локо», вы могли влиять на судей.
– Так совпало, что при мне команда каждый год что-то выигрывала. Помните состав? Чорлука, Фернандеш, Денисов, Миранчук, Крыховяк и все остальные во главе с Юрием Палычем. А ещё два аксакала — Коротков [управляющий делами команды] и Машков [старший администратор], от которых можно было многое полезного узнать и о футболе, и о жизни. Так давайте определимся: либо это слабая команда и помог Сухина, либо всё-таки классный состав, тренер и персонал.

– Одно может не исключать другое. И у «Локо» отличный состав, и у «Зенита», но, допустим, одни подговорили судью.
– Сколько раз подряд «Зенит» сейчас стал чемпионом?

– Пять.
– Ну давайте «казним» начальника команды.

– У них начальник – не бывший судья.
– А только бывший судья может сговориться с арбитром? Это просто желание людей списать свою слабость на что-то постороннее.

– Ваше следующее место работы – начальник футбольной команды?
– Понятно, что я скучаю без работы в футболе. Желание есть, здоровье есть, а там видно будет. Не могу сказать, что моя единственная мечта – работать начальником команды. Да и не сказать, что у меня сегодня куча предложений. Наверное, потому что сейчас идёт сезон, и, может, летом что-то появится. Но это я так думаю – ещё далеко не факт, что так произойдёт. А вообще, мне просто интересна работа в футболе как таковом. Любимым делом можно заниматься 24 часа в сутки, но не чувствовать себя усталым.

– Допускаете, что окажетесь где-то в руководстве судейского департамента?
– Считаю, что если приду, то вряд ли что-то испорчу.

«Достаточно гуманно, что мы не приглашаем судей из Саудовской Аравии на матчи в декабре»

– Недавно в АПЛ впервые главным судьёй была девушка. Перед этим на ЧМ-2022 дебютировала девушка. Как вы относитесь к этой тенденции?
– Давайте сначала смотреть, как работает арбитр, а потом уже обращать внимание на пол. Нет такого, что мы резко проснулись, а вокруг девушки судят. Мы же видим, что они потихоньку появляются. Кто-то даже в Лиге чемпионов уже поработал.

– Нет опасений, насколько девушки потянут физически?
– Речь идёт о единичных случаях. Кто-то потянет нагрузку, кто-то нет. Если человек справляется, то какие вопросы? Точно так же с возрастом. Понятно, что в 50 лет единицы могут судить, но если Безбородов успевает и сдаёт нормативы, то почему бы и нет? Футбол так развивается, что появляются женщины в этой профессии. Может быть, дальше в футбольной команде будет просто 11 человек. Допустим, выйдут восемь мужчин и три девушки. Ну и хорошо. Если есть девушки-судьи, то почему не может быть смешанных команд? Если какая-то футболистка сильнее мужчин, то почему её нельзя заявить?

– Звучит как футбольная революция.
– Напрягает только то, что кто-то на планете считает, будто существует больше, чем два пола. Я бы не хотел увидеть, что играет или судит кто-то сомнительной ориентации.

– Как думаете, в ближайшие 10 лет мы увидим, как девушка судит матч РПЛ?
– Конечно. У нас недавно Вера Опейкина судила матч Кубка России. В конце концов, в чемпионате России играют не только топ-клубы. Вполне можно пробовать. Понятно, что мы в целом консервативны. И имеем на это право, учитывая происходящее вокруг. Иначе у нас бы уже отбоя не было от людей сомнительной ориентации.

– Обмен наших судей с Саудовской Аравией – полезная штука? Пока только наши арбитры ездят.
– Достаточно гуманно, что мы не приглашаем судей из Саудовской Аравии на матчи в декабре. Так можно и потерять кого-то из обоймы. Весной потеплеет – приедут, наверное. А вообще, я не считаю, что это какая-то фундаментальная вещь. Взаимодействие по многим программам, плюс обмен судьями. Понятно, что именно за счёт судей контакт не наладить.

– Контакт с ФИФА сейчас неоднозначный. Вроде пытаются вернуть нашу юношескую сборную, но не могут найти способ. Вроде наши судьи остаются в списках, но не получают назначений.
– Решает же не ФИФА или федерации другого вида спорта, кого допустить или нет. Всё зависит в целом от ситуации. Там тоже понимают: дай бог, чтобы всё закончилось и осталось только кнопку нажать для допуска России. Все хотят вернуться к тому, что было.

– Карасёв говорил, что уже и не рассчитывает на назначения на международные матчи.
– Лукавит. Он хорошо провёл Евро-2020, его ждали на ЧМ-2022. Поэтому в списках и остаётся, всё ещё получает приглашения на семинары. Нам говорят, что судей не отстранили, а просто не дают назначений. Хотя по факту и так, и так получается ноль.

«Подходим к милиционеру, показываем удостоверение судей…»

– Сейчас на некоторые матчи тяжело добраться, потому что не летают самолёты. А расскажите о вашем главном приключении с поездкой на матч.
– 1998 год. Вторая лига. «Космос» принимал дубль «Спартака». Стадион в Долгопрудном был дисквалифицирован, поэтому матч проходил в Дмитрове. Машин тогда ни у кого особо не было – ездили на электричках. Расписание было не в телефоне, а на бумаге. Хотя мы его знали наизусть, потому что до этого судили там другие матчи. На этот раз игра начиналась в 15:00. И вот мы встречаемся с судьями в 7:00 на вокзале. Проехали немного и встали. Ну, думаем, ладно. Мы же едем с запасом по времени.

– Что случилось?
– Какая-то авария. Смотрим, а сколько глаз хватает – поезда стоят. Спрыгнули на Дмитровке. Там как раз работали посты ГАИ на въезде в Москву. Подходим к милиционеру, показываем удостоверение судей, объясняем ситуацию, что нам нужно в Дмитров на матч. Тот отвечает: «Сейчас попробуем». Где-то 40 секунд пытался что-то сделать, а потом переключился на свои задачи. Куда ему до нас, бродяг каких-то.

– Пришлось самим ловить машину?
– Конечно. Стоим, голосуем. И тут из крайнего ряда к нам смещается жёлто-оранжевая «копейка». За рулём темнокожий водитель в колоритной шляпе. Парень из Камеруна, но понимает по-русски. Говорим, что нам до Дмитрова, а он без понятия, где это. Отвечаем, что тут не особо далеко. Сошлись на пяти рублях или что-то такое. Едем, рассказываем, что на ЧМ-1998 теперь будем болеть только за Камерун, раз Россия не вышла. В какой-то момент он уже интересуется, где, собственно, этот Дмитров. Мы ему ещё три рубля в огромную ладошку – ускорился.

– Довёз?
– Да. Причём в городе ажиотаж из-за приезда «Спартака», пускай и дубля. Нас тормозит милиция: «Кто такие?» Отвечаем, что приехали судить матч. Милиционер показывает на темнокожего водителя: «А он тоже?» В тот день много препятствий было, но на футбол успели.

Григорий Телингатер