Пока фанаты «Локомотива» переместили свой гнев от Кикнадзе и Мещерякова на Цорна и Леонченко, экс-президент клуба Илья Геркус работает над заявкой видеосервиса START в преддверии тендера на показ РПЛ. Metaratings.ru обстоятельно поговорил с одним из ведущих российских функционеров о бизнесе и ситуации в нашем футболе.

Из большого эксклюзивного интервью Ильи Геркуса вы узнаете:

- в чем неоднозначность реформы российского футбола, предложенной Hypercube;
- по каким причинам лимит на легионеров не надо двигать ни в какую сторону;
- почему без лимита российский футбол ждёт крах;
- чем глупа идея убрать госфинансирование из российского футбола;
- насколько сложно привлекать спонсоров в клубы РПЛ;
- как телеграм изменил работу российских менеджеров.

«Ограничившись изменениями только структуры чемпионата, количества матчей, добиться каких-то принципиальных изменений, на мой взгляд, невозможно»

— В июле активно обсуждалась реформа РПЛ от Hypercube. Сейчас тот момент, когда необходимы такие изменения?

— Ситуация не совсем такая: Hypercube пригласили проанализировать всю нашу иерархию лиг, взаимодействие РПЛ, ФНЛ, бывшей ПФЛ, которую недавно ярко переименовали в ФНЛ-2. Будучи людьми творческими, несвязанными с нашими футбольными клише, и будучи математиками по природе, голландцы предлагают что-то переделать именно в Премьер-Лиге, им это интереснее.

Вариант изменений РПЛ «Юпитер-16» сейчас обсуждается, но этот формат сложно воспроизвести даже нам – людям, которые много раз его смотрели. Вроде бы это интересный формат, достаточно запутанный, который даёт много интриг, но вот как-то он вдруг стал основным, и все стали его обсуждать.

Моё же мнение о нем двойственное: я считаю, можно что-то аккуратно сделать. У нас довольно цельный, традиционный чемпионат и, как бы мы ни ругали РПЛ, есть внутренняя интрига, за исключением последних нескольких лет не был определён заранее на старте чемпион, был открытый финал. Россия – не Германия и Франция, где мы понимаем с 80-процентной вероятностью, кто станет чемпионом, не Испания, где в 90% случаев мы знаем, что чемпионом станет кто-то из двух команд, а оставшиеся 10% — это «Атлетико». Это не Италия, где тоже круг претендентов начерчен, и даже не Англия.

У нас было больше вариантов. За последние 12 лет чемпионами становились 5 разных клубов: ЦСКА, «Спартак», «Локомотив», «Зенит», «Рубин». А уж в медалях у нас вообще кто только ни был. У нас и вылетали сильные команды, например, «Динамо» в ФНЛ играло. Так что у нас есть интрига, есть плюсы, которые важно не потерять. И предложенные реформы должны сравниваться с существующей картиной.

Посмотреть эту публикацию в Instagram

Публикация от FC Zenit (@zenit_spb)

— Но ведь нынешняя картина отличается от той, что была несколько лет назад. Многие считают, что «Зенит» заранее чемпион. В прошлом году был случай «Тамбова».

— Я согласен, сейчас в нашем футболе спад, но он носит циклический характер. Такой же спад был на рубеже 90-х и нулевых годов: тогда мы резко обвалились в рейтинге УЕФА, не могли квалифицироваться никуда. Затем в 2000-х начался подъём, в 2005–2008 годах мы уверенно росли. Затем мы находились на вершине, чуть падали и чуть росли, а сейчас вновь падаем.

Но в длинной футбольной жизни такое обычно бывает, это конкурентная система. Нельзя быть линейно всё время шестыми в рейтинге УЕФА. Мы всегда будем болтаться, наше место не шестое, а условно между шестым и девятым. Вот мы и будем здесь по синусоиде ходить. Иногда будем валиться, а иногда даже претендовать на пятое место.

При этом по потенциалу наша страна может претендовать и на более высокое место. Ведь чем в перспективе мы хуже Италии? У нас намного более сильная инфраструктура, экономика богаче. Но для этого необходима кардинальная перестройка всего хозяйства.

Грустно, что все в РПЛ отстали от «Зенита». И это не петербуржцы прибавили, а именно топ-клубы подсдали. Да и некоторые клубы, в том числе из-за слабости системы лицензирования, изначально обречены на слабое выступление.

— То есть, на данный момент РПЛ не нужна настолько радикальная реформа, как «Юпитер-16»?

— Любой кризис – это не нормально и плохо, и сам собою он не пройдёт. Может появиться что-то само собой: хорошее поколение игроков или тренеров, экономика начнет расти, однако и внутри себя футбольная индустрия что-то должна делать.

В начале 2000-х наши топ-клубы приобрели внутреннюю структуру: от колхозного вида, когда главный тренер был владельцем и президентом команды, мы перешли к более современному состоянию, когда в клубе на разных должностях работают разные специальные люди. Это вместе с ростом экономики страны и дало импульс в развитии. Сейчас тоже надо предпринимать какие-то действия, и в том числе нужно смотреть на структуру чемпионата. Но лишь оперируя структурой чемпионата, количеством матчей, добиться каких-то результатов, на мой взгляд, невозможно.

«Сужение или расширение лимита сильно дестабилизирует и ухудшит ситуацию в России»

— Россия к концу сезона в рейтинге УЕФА может упасть ниже Шотландии, Украины, Австрии и Бельгии. Это не показатель того, что мы их слабее?

— У кого-то прогресс произошел случайно, а у кого-то — из-за системной работы. Но их успехи нас слабее не делают.

Да, конкуренты подросли, но все наши преимущества при нас. Надо уметь ими воспользоваться. У нас большая страна, много детских школ, замечательная инфраструктура, много болельщиков, огромный рынок — этого достаточно, на этом фундаменте можно что-то строить. Вопрос лишь в эффективности и процессе этого «строительства».

У нас есть системные проблемы. Во-первых, подотстала тренерская школа, слабое тренерское образование. У нас в Академии тренерского мастерства учебный процесс сильно устарел, лицензии доставались просто и без усилий. Недавно ее ликвидировали и открыли Академию внутри РФС. Надеюсь, это даст новое качество тренерской профессии.

Во-вторых, у специфического футбольного менеджмента — директоров, скаутов — нет хорошего внутреннего образования. Мы говорим себе, что сами научимся быть скаутами и учимся, но пока не особо получается. Отечественной школы скаутов у нас нет: мы смотрим футбол, но мало что видим. Спортивных директоров у нас системно просто нет, а это очень важный элемент в конструкции любого современного клуба. Есть отдельные исключения, но система не работает. Можно и далее продолжать список.

Пока в России все эти дисциплины и подготовка не будут настроены, мы можем наладить процесс обучения за рубежом. Будем куда-то ездить, и в этом ничего стыдного нет — у нас в стране были исторические периоды, когда мы учились у иностранцев. Я слабо верю в то, что у нас где-то родится гениальный тренер, который начнёт гениально всех обучать. Обычно так не бывает.

— Если и отправлять за рубеж, то куда?

— Сейчас, очевидно, сильнейшая тренерская школа — в Германии. До этого была Италия.

— А спортивные директоры и скауты?

— Плюс-минус эти же страны, Португалия. Есть клубы, которые системно и успешно наладили скаутинг на других континентах. И это не просто поездки на Кубок Африки, просмотр матчей и оценка игроков.

Я говорю про скаутинг уровня, на котором клубы открывают свои филиалы, устанавливают партнёрские отношения с клубами где-нибудь в Конго или Мали, оценивают игроков уже на уровне местных турниров. То есть, строится сеть развития, в которой работают в промышленных масштабах: задействованы десятки скаутов, тысячи игроков. Такие клубы есть, но нам бесконечно далеко до этого.

И можно вот у этих клубов поучиться. А можно и подождать, пока само зародится. Но оно не зарождается.

— Однако все такие начинания — развитие скаутинга в других странах и приглашение игроков — рубятся из-за лимита на легионеров. Глава РФС, Александр Дюков сказал, что, на его взгляд, в РПЛ лимит не нужен. А как вы считаете?

— Я многократно и последовательно доказывал другую точку зрения. Я бы не менял нынешний лимит, он создал какие-то рамки системы. Сужение или расширение этих рамок сильно дестабилизирует и ухудшит ситуацию.

— Почему вы так думаете?

— Давайте рассмотрим оба варианта.

Ужесточение лимита приведет к падению качества, ведь уменьшение числа легионеров в том числе коснётся и хороших иностранцев. Мы не сможем вычленить только самых слабых легионеров, мы точно ошибемся. То есть, убрав условных Кайо или Райковича, мы уберем ещё и какого-то хорошего игрока.

Если же мы ослабим лимит, то, наоборот, завезём большое количество некачественных легионеров и закроем места для своей молодёжи. И расчёты того же Hypercube очень хорошо иллюстрируют то, к чему приводит ослабление лимита. По их оценкам, в период с лимитом «7+4» был наименьший процент появления молодых российских игроков на поле. Им вообще не давали шансов. Затем при ужесточении лимита они стали играть.

Это, к сожалению, не интерпретация чего-либо, а факт. Общественное мнение объясняет, что игроки – «рвачи» и хотят много денег, но не хотят прогрессировать, что они слабые. Вот только не могут все игроки в стране быть слабыми.

Все произошло системно, ведь клубам проще и выгоднее было везти молодых игроков откуда-то. И не стоит забывать, что система нашего скаутинга сильно засорена агентскими отношениями. Очень сильно, это оказывает огромное влияние на выбор тренеров, игроков, на всю систему отношений. Историческая внутренняя коррумпированность нашего футбола — это большая проблема, но об этом говорить не очень принято.

В отсутствие системы, скаутов и спортивных директоров функцию по формированию команды, как правило, берут на себя агенты. Выбирается не лучший для клуба вариант, а лучший вариант для группы людей. Иногда он совпадает с интересами клуба, иногда нет — по разному бывает.

«Юрий Палыч говорил, что тренер может заниматься комплектованием команды. А как тренер может это делать, откуда брать информацию об игроках?»

— Как можно разрешить эту проблему?

— Это глобальный вопрос. Можно решить, если есть ещё одна экспертиза. Например, агент говорит, что игрок «А» хороший. А наш отчет утверждает, что нет, а вот игрок «Б» хорош. Должна быть альтернативная точка зрения. Помните, у нас была знаменитая дискуссия с Юрием Палычем Семиным по поводу того, кто должен заниматься комплектованием команды. Разговор шел в том числе и об этом.

Юрий Палыч говорил, что тренер может этим заниматься. А как тренер может это делать, откуда он может брать информацию об игроках. Серьёзно, как?

— Через свои каналы.

— А что такое свои каналы? Это свои знакомые агенты. А как по-другому? Человек тренирует ежедневно, он же не может куда-то ездить смотреть игроков. У него нет скаутов своих. Тренер может говорить: «Мне нравится работать с этими людьми, мне комфортно», и вроде бы в этом ничего плохого нет. Однако за счёт этого мы глобально проигрываем, мы переплачиваем за игроков.

Агенты предлагают хороших игроков именно в их понимании. Но клуб — это система, где могут отсмотреть тысячи футболистов, а агент, каким бы замечательным он ни был, не может. Агентства мирового класса, возможно, и способны, например, IMG или Wasserman, но и то они не будут делать работу за клуб и специально под него подбирать игроков.

Я говорил, что такая работа возможна, но она не эффективна. Эффективно нанять спортивного директора, у которого в клубе есть система скаутинга. Скауты заполняют отчеты, а после директор их систематизирует и отсматривает. Безусловно, у этого человека тоже могут быть свои взгляды, он тоже может ошибаться, но он занимается исключительно этой работой: поиском игроков и переговорами с ними.

Тренер может сказать, что ему это неудобно, но такая система более правильна, более эффективна. Пока мы не пришли к эффективной работе, мы ищем игроков как получится.

— Есть ли какой-то эталон работы в этом плане в Восточной Европе? Например, «Шахтёр»?

— «Шахтёр», безусловно, овладел этой технологией, клуб уже столько лет развивается в одном ключе с одними и теми же людьми. Естественно, они поднатаскались. Клуб приобрел уникальную компетенцию. Но насколько возможно это тиражировать? Они, естественно, о своей работе не расскажут: о том, что у них есть проверенные люди, что они привели в порядок агентские отношения. Возможно, что они платят кому-то за информацию понятные проценты, разъезжают везде.

Но главное, что есть у «Шахтёра», — это стабильность. А в наших клубах постоянно меняется менеджмент. Из-за этого нет времени выстроить системную работу: «новая метла» начинает мести по-новому – происходит тотальная чистка кадров, всех отправляют «на свалку» и берут новых людей. Приходят следующие, а потом их отправляют «на свалку».

Каждый раз приходишь как на пепелище — ничего нет: ни следов, ни документов, ни баз с отсмотренными игроками — ничего.

Посмотреть эту публикацию в Instagram

Публикация от FC Shakhtar Donetsk (@fcshakhtar)

— Но «Шахтёр» выстраивал свою систему чуть ли не десятилетия, с конца 90-х. В России сложно будет воспроизвести такой долгий срок развития?

— Этот случай и для Украины уникальный. Там таких клубов, с большими оговорками, раз-два. Есть киевское «Динамо», ну и где-то «Заря». На Украине больше футбола-то и нет, только три клуба остались в живых, остальные фантомы и призраки: то есть они, то их нет.

У них футбол умирает, как бы наши комментаторы ни радовались за замечательную сборную Украины, которая, как и мы на Евро-2020, набрала в «гениальной» группе три очка.

— Но есть шанс, что Украина будет выше России в рейтинге УЕФА в конце нынешнего сезона и в следующем.

— Если это и случится, то на один год. Системно Украина никогда не будет выше России, никогда в жизни. У них нет ничего абсолютно для этого: там чемпионат, по сути дела, отсутствует. Они могут игроков пристраивать за границу, и оттуда формировать сборную. Рейтинг УЕФА у них формирует один «Шахтёр», пока на нём все держится, плюс кто-то ещё параллельно одноразово может выстрелить.

Не хочется зарекаться, но мне кажется, что они вообще никогда не смогут нас обойти даже на год. Как чемпионат системно мы сильнее. Например, «Шахтёр» может обыграть наши первые команды, их вторая — нашу вторую. А дальше, я думаю, наши третьи-восьмые команды вперед ногами обыграют их третьи-восьмые команды.

У нас довольно сильный чемпионат. Любой иностранец, который к нам приезжает, так говорит. Мы привыкли свой чемпионат обижать и к нему скептически относиться. Есть свои минусы, есть слабые клубы, есть грустные истории типа «Тамбова», есть вопросы по судейству — но это есть везде. Посмотрите на Англию: там тоже есть проблемы с судьями, но на этом фундаментально стоит футбол. Как вообще можно не обсуждать судейство? Плюс ввели ВАР, а оказалось, что этот тот ещё «ящик Пандоры»…

«Качественный легионер всегда выиграет место у молодого игрока, каким бы замечательным он ни был»

— Одно из предложений — убрать полностью лимит, но ввести налог на легионеров. Как вы к этому относитесь?

— Это не нужно, просто наплодит лишние сущности. Куда будет идти этот налог, куда он будет распределяться, зачем это нужно? На мой взгляд, это бессмысленное занятие.

Давайте разберём «Локомотив». У них появились легионеры: Джорджевич, Райкович, Жалолиддинов — это что, были необходимые покупки? Это при лимите текущем. Без них игра была бы другой? Да, задушили их жестким лимитом насмерть… Разве такого качества игроков не найти в России? Смешно – это не покупки, а просто трата денег и ресурсов.

Говорят, что Мурило купили на перепродажу, что он прибавляет. Вот только куда он прибавляет? Его купили за 2 млн, так он 2 млн и стоит. И не будет он стоить больше никогда, это было понятно на момент покупки, а нам говорят, что это была обалденная инвестиция, что его за 20 млн продадут. Ну подождем еще лет пять.

И вот давайте ещё налог заплатим на эти действия! У нас сейчас есть система – плохенькая, но она есть: у клубов 8 позиций. Это немало, заполните их нормально, рационально, проанализируйте, кто вам нужен. Это тоже задачка, но она решаемая.

Ни в одном клубе в РПЛ сейчас 8 легионерских позиций не являются лучшими позициями в составе. Обратите внимание, что везде есть какие-то пассажиры, один или два. Если мы расширим лимит, то будет не два пассажира, а шесть.

— Но у нас сложилось общественное мнение, что при высокой конкуренции с легионерами наши молодые игроки будут прогрессировать. Вы с ним не согласны?

— Это дилетантское мнение, я с ним не согласен. Считаю, что это глупость полная. Что значит борется за место в составе? Вот приходит парень из академии – например, он чемпион страны в молодёжке. Тут клуб привозит легионера с опытом игры, например, в Бундеслиге – и этот парень начинает с ним «бороться». Он не сыграл ещё ни одной игры за взрослую команду — как он по-вашему будет бороться? Отжиматься больше, бегать, в квадрате дольше стоять? Каким образом этот талантливый юниор будет лучше него на тренировке? На мой взгляд, он никак не может быть лучше. Он может стать лучше, если его будут ставить в состав.

Посмотреть эту публикацию в Instagram

Публикация от ФК Динамо Москва | FC Dynamo (@fcdynamo)

Только за счёт тренировок парень никогда в жизни не обойдёт качественного опытного легионера. Тот, кто говорит иначе, никогда в жизни не видел тренировок. На лавке нельзя вырастить игрока. Качественный легионер всегда выиграет место у молодого игрока, каким бы замечательным он ни был. И это не моё мнение, а наблюдение.

Еще раз: если вы не будете ставить играть в основе молодого игрока, то играть он у вас не научится.

Второе: если даже парень попадает в основу, но протирает лавку, то он выпадает из тренировочного процесса, потому что он ни в день игры не тренируется, ни после, ни накануне. А игрок, с которым он конкурирует, играет и через матч получает тренировку. У него пасы, взаимодействие, борьба, а наш мальчик, который должен как бы выигрывать конкуренцию, сидит на лавке.

Шанс будет, только если его будут ставить в состав, на замену выпускать и так далее. Заставлять это делать должно желание клуба развивать свои активы, а не лимит. Но у нас нет такого желания, так что по сути заставляет лимит. Вот «Динамо» выпускает игроков, все говорят, какие у нас замечательные Захарян и Тюкавин, все рады до невозможности. И ведь справедливо рады, потому что нет ничего лучше, чем молодые из академии, которые заиграли. Это прямо квинтэссенция футбола, лучшие эмоции, которые могут быть.

Вот только у кого Захарян и Тюкавин выиграли конкуренцию? Выиграли бы они конкуренцию у Кураньи или Воронина? Как вы считаете?

— Может быть, у престарелых Кураньи и Воронина.

— В этом и дело. Сейчас все в защиту берут иностранцев, и у молодых российских защитников нет ни в одном клубе шансов заиграть. Это непроходимая конкуренция. И в сборной у нас не будет футболистов, придётся с защитниками из второй восьмёрки играть.

— Но нельзя ввести лимит на защитников-легионеров.

— Это клуб должен сам растить, а не лимит, и это будет настоящий золотой кадр — свой центральный защитник. Джикия, который пришёл из «Амкара», единственный необсуждаемый центральный защитник для сборной в стране. Остальные — Дивеев, Семенов — все под вопросом. И это же странно…

Раньше была армейская защита. А все остальные пошли по пути привоза центральных защитников. И бывали случаи, когда клуб за сезон ни разу не ставил своего игрока. Слава богу, хоть полузащитников ставим. Так что если мы снимем лимит, то молодых вообще не будет. Нынешние российские футболисты доиграют, а потом через поколение мы вообще забудем, что такое чемпионат Европы. Если бы англичане не стали защищать своих молодых игроков, то и сборной у них никакой не было бы.

Виктор Майоров